Dragă Barzila-en-Dan
Așa cum am promis, doresc să mă țin de cuvînt. Și anume să răspund acelui decalog argumentativ pe care l-am primit pe marginea articolului publicat de mine recent, „M-am decis!”. Analizînd comentariul din mai multe perspective, am considerat că (vorba Vindecătorului) merită postat.
Ilustrarea e mai jos:
„Dragă Bartimeu
În primul rând vreau să-ți cer voie să îmi spun și eu o părere la acest post. Dacă nu vrei să mi-o dai, te rog să ștergi comentariul meu.
1. Cred că nu pot fi bănuit de oarecari subiectivisme siropoase față de foști colaboratori ai Securității. Cei care mă cunosc știu despre ce vorbesc.
2. Am scris și am publicat un blog pe tema relațiilor cu Securitatea (Dezvăluiri, destăinuiri și divagații). Nu m-am ferit deci de acest subiect.
3. Am avut harul să-l cunosc pe fratele Trif și la Iași și la Timișoara. Fiind găzduit o noapte la ei acasă, am ,,dormit“ cu dânsul în aceeași cameră. Pun ghilimele pentru că numai de somn n-a fost vorba pentru că sforăitul dumnealui era proverbial. Am predicat în casa dânsului făcută sală de adunare prin dărâmarea unui perete (acțiune riscantă pe vremea aceea). Îl cunosc bine pe Nicu Craiovan care a devenit unul din liderii acelei biserici de casă.
4. Având în vedere cele de mai sus, ți-aș propune o discuție pe marginea ,,terminologiei“ pe care o folosim atunci când descriem legăturile dintre reprezentanți ai bisericilor și ofițeri de la Securitate sau funcționari de la Departamentul Cultelor.
5. Cred că ar trebui să zăbovim mult până să aplicăm termenul ,,colaborare“ în astfel de relații. Colaborarea înseamnă a urmări același scop și a uni eforturile pentru obținerea lui. Ori în majoritatea cazurilor, păstorii și reprezentanții cultelor religioase care au avut contact cu Securitatea și Departamentul nu au urmărit în nici un caz suprimarea creștinismului în România. În foarte multe cazuri, au făcut și ei ceea ce este proverbial pentru români: ,,au semnalizat la stânga, dar au luat-o la dreapta“.
6. Propun să diversificăm terminologia și să diferențiem între dialog cu Securitatea și colaborare cu Securitatea. În vremurile de tristă amintire, sub stalinism, TOȚI păstorii erau obligați să dea raporturi că nu au legături cu dușmanii statului sau cu spionii de peste hotare. Chiar și sub Ceaușescu, legea pedepsea cu amendă pe cei care aveau contact cu străinii și nu raportau la Securitate. Aceasta a făcut ca cei care au păstorit în zone turistice sau de interes pentru turiști străini să FIE OBLIGAȚI de situație să dialogheze în mod regulat cu Departamentul și Securitatea.
7. Dialogurile acestea periodice însoțite de obligația de a da note informative i-a cocoșat caraghios pe unii dintre conducătorii de atunci. Mi-e teamă să îi judec prea aspru pentru că nu știu ce aș fi făcut eu dacă eram în locul lor. Îmi amintesc că tatăl meu a fost împreună cu un grup restrâns de frați să stea de vorbă cu Bolea și Ordeanu care erau atunci la conducerea cultului. În fața râvnei cu care vizitatorii cereau luări categorice de poziție, cei doi le-au spus părintește: ,,Băieți, nu vă agitați așa. Oricum, în câțiva zeci de ani creștinismul nu va mai exista în România“. Nu era un slogan, ci era convingerea lor tristă. Vorbeau înaintea lui Dumnezeu și durerea din sufletul lor era autentică. Propaganda comunistă a mutilat conștiințe. Cine n-a trăit în tensiunea de atunci nu poate înțelege.
8. La venirea mea în USA, cumnatul meu m-a dus la asociații lui să le povestesc despre suferințele din Comunism. Le-am spus câte ceva, dar ei m-au întrerupt și m-au întrebat pragmatic: ,,Câți comuniști sunt în România?“ Am spus că în jur de patru milioane la o populație de douăzeci de milioane. A zâmbit și mi-a spus: ,,Sunteți niște lași. Cum? Șaipsprezece milioane nu puteți să-i omorâți pe cei patru milioane și să scăpați țara de comunism? Sunteți ori proști, ori lași. Oricum, n-aveți drept la compătimirea noastră“. Am tăcut și am înghițit în sec. Cine avea dreptate?
9. Fratele Trif a fost un foarte bun păstor și un om cu multă înțelepciune. Mă îndoiesc că dânsul ar fi avut vreodată forme de colaborare care să urmărească atingerea scopurilor comuniștilor în România. Nu mă îndoiesc însă că a fost unul din cei foarte mulți care au fost obligați de situație să dialogheze cu Securitatea și cu Departamentul. Asta însă nu este o culpă. Toți pușcăriașii trebuie să răspundă atunci când sunt întrebați de gardieni ceva, iar România a fost în perioada aceea o mare pușcărie, cu gardieni la toate granițele, măcar că nu ne-am învecinat decât cu țări comuniste ,,frățești“.
10. Apreciez suferințele tale dovedite și prin documentele foarte interesante pe care le publici. Tot ceea ce am scris nu este un atac împotriva ta, ci o propunere pentru îmbunătățirea limbajului pe care-l folosim când vorbim despre vremurile acelea tulburi și despre oamenii care L-au slujit pe Dumnezeu sub persecuție.”
Cu toate că nu suntem din același leat (deși nu ne despart decît vreo doi trei ani, bănuiesc) îndrăznesc să mă raportez la comentariul tău foarte destins și colocvial. Dar nu lipsit de condescendență. Fii sigur!
Voi încerca să îmbin rigoarea cu flexibilitatea limbajului, parcurgînd punct cu punct tot „decalogul”. Așadar…
1. Place premisa de la care pornești. „nu pot fi bănuit de oarecari subiectivisme siropoase”. De ce crezi că cineva ar face-o? Și mai ales pentru subiectivisme (și) siropoase?!? Nouă ne plac obiectivismele (fie ele pe alocuri și amărui), nicidecum subiectivismele! 🙂
2. Aici am o părere diferită. Nu mai revin asupra „scheletului din dulap”. Mortu-i mort! Să-l lăsăm în tihnă.
3. Și eu l-am cunoscut nemijlocit pe fratele Trif Ioan. Dar fără pretenția unei cunoașteri îndelungate și foarte apropiate. Suficientă însă ca durată și intimitate că să poată justifica aprecierile pe care le-am făcut pe blogul lui Răsvan.
4. Sincer: la care terminologie faci trimitere?
5. De acord cu semantica colaborării. Dar dacă scopul acesteia din urmă era estomparea (sau mai grav, zădărnicirea) lucrării în esența spiritului ei, atunci mulți, foarte mulți păstori au fost colaboratori. Ce înseamnă „au semnalizat la stînga dar au luat-o la dreapta”?!? Oare nu tocmai devierea grosieră de la mandatul încredințat: păstorirea turmei?!? Numai așa nu sunt culpabili, dacă virarea la stînga nu este diametral opusă celei la dreapta! 🙂
6. Scriptura nu face diferență între „dialog cu Securitatea și colaborare cu Securitatea”. Un contra argument la această teză e ilustrul tandem de restauratori post exilici Ezra- Neemia, tandem care n-a căzut în trapa șiret întinsă de acei anti-colaboratori în lucrare (Snabalat, Tobia & comp). Daniel dragă, eu detest generalizările. Nu cred în sintagma că „toți erau obligați să dea raportul”.
7. Aici e aici! Avem o problemă! Una de armonie, de constanță. Dacă așa cum rezultă de la punctul precedent, și anume că dialogul cu Securitatea (comparativ cu colaborarea) era unul non nocere (adică inofensiv, nevătămător), cum se face că „Dialogurile acestea… i-au cocoșat caraghios pe unii...”?
8. Finalul punctului reclamă un răspuns sec, asemenea întrebării. 😦 Dar aceasta nu absolvă vinovăția colectivă, ca sumă a celor personale. Fie ele și de ordinul milioanelor…
9. Dacă dialogurile „cocoșează caraghios…” atunci nu mai am ce adăugă. Nici măcar la cazul în discuție. Iarăși, generalizarea cu pușcăriașii mi se pare o extrapolare inoportună. Dacă avem în vedere The Fifth Ammendment, lucrurile pot sta și altfel. Adică cine mă anchetează, trebuie să mă dovedească de crimă, nu să mă oblige să mă dau singur de gol…
10. Sincer mulțumesc pentru încurajare. Nici pe departe n-am luat acest „decalog” ca „un atac împotriva” mea. Oricum, eu ca ultimul apărător (pentru a folosi un termen fotbalistic, cu scopul destinderii atmosferei), sunt obișnuit și cu atacurile , dar și cu atacanții! Chiar dacă pe ici pe colo mai sunt ceva vînătăi și umflături. Cît privește propunerea de îmbunătățire, rămîne cum am stabilit! 🙂
Cu bine !
Barthimeu
P.S. Chiar dacă ulterior mi-a venit ideea intercalării răspunsurilor mele cu fiecare din cele zece puncte din comentariul lui Daniel Brînzei (alternativă care poate ar facilitat înțelegerea), în final am decis să las articolul în forma de mai sus.
P.S.S.- Și uite așa, în loc să public încă o filă din DUI, DUI și iar DUI ( în baza promisiunii făcută la început de an, una care vă sigur că va completa la cele spuse mai sus), m-am trezit dialogînd cu Barzilai. Cred că s-a meritat. Cel puțin din punctul meu de vedere. Nu-i nimic, mai avem timp. Sperăm! 🙂
Barthimeu- Un alt orizont 
Dragă Daniel
ai scris:
”…toți pușcăriașii trebuie să răspundă atunci când sunt întrebați de gardieni ceva, iar România a fost în perioada aceea o mare pușcărie,”
Eu știu un Pușcăriaș care n-a răspuns gardianului nimic: ”Dar n-a răspuns nimic la învinuirile preoţilor celor mai de seamă şi bătrînilor. 13. Atunci Pilat I-a zis: „N-auzi de cîte lucruri Te învinuiesc ei?“ 14. Isus nu i-a răspuns la niciun cuvînt, aşa că se mira foarte mult dregătorul.” Matei 27
Deci vezi Daniel că aveau un model într-un Pușcăriaș care n-a răspuns, dar nu L-au urmat.
În mod sigur, așa cum scrii, cineva i-a învățat și ”au făcut și ei ceea ce este proverbial pentru români: ,,au semnalizat la stânga, dar au luat-o la dreapta“.”
Bine era de nu semnalizau și de n-o luau, de-o țineau drept.
Mi-am permis să comentez și pentru faptul că am în comun cu Barthimeu aceeași ofițeri care ne-au făcut DUI-urile, iar înaintea ta avem în comun cu Barthimeu…îți amintești Daniel de când ne-ai dat afară de pe masarotundă pe Evanghelist și pe Barthimeu la ordinele ”fratelui” IT. Am mailurile dintre noi și IT, cum te-am rugat să mă primești și la insistențe și după aprobarea lui IT m-ai primit. Hai să nu mergem în anii 80, să rămânem la 2006-2007, era loc de pocăință după fapta asta și colaborarea cu trădătorul. Eu sunt un nimeni, dar dacă ți-ai permis să-i scrii acest comentariu lui Barthimeu, înainte de asta de la el ți-ai cerut iertare pentru ”orbirea” ta din 2006-2007 că la-i dat afară? Vreau să fiu convins că da și n-am citit unde. Să fie și o muscă cu ochi gri, că topor să taie fără coadă, sigur nu este.
cu drag
PS
Tu crezi că IT nu știa pe cine dă afară, sau ai crezut atunci poate? Omul face muncă dirijată, aprobată, toporul(acum e carismatic) e altul, coada și pomul sunt aceeași.
Și acum, nu numai România, toată lumea e o mare pușcărie a Diavolului, iar lupta pentru poziții în celule e aprigă.
Cînd am citit comentariul Veștii Bune, am rămas în cumpănă: să-l cizelez de anumiute chestii sau nu. Asta deoarece am amintit de „scheletul din dulap” care nu trebuie deranjat.
Fără să fi avut nici cea mai mică tangență cu Vestea Bună pe această remarcă, am văzut că totuși Cineva a zgîndărit mortul. Vestea Bună, sincer să fiu, poate era mai bine să nu fi amintit de episodul 2006-2007. Vorba Otnielei Batzion: să iertăm și să uităm .
Cred că Altcineva are menirea să stea de vorbă în taină cu Barzilai pe această temă.
Așadar, tutuor Hevenu Shalom!
…e halucinant comentul lui Daniel Brinzei…vorba tatalui lui N. Steinhartd…nu fi ovreu (xxx -n.n)…sau vorba lui Garcea…exista o explicatie…probabil D.B. a gindit comentul cu partea moldoveneasca a mintii de evreu…si eu sint evreu si eu am avut parte de tradarea crestineasca …cunosc detalii explozive care nu apar in cartea lui V. Croitor…si stiu si de ce…esalonul doi al coloaboratorilor doar incearca sa isi acopere urmele prin deconspirarea balastului…e atita manipulare…I.Ton nu a fost niciodata baptist si nici collaborator al securitatii romanesti …el a facut si face parte din o cu totul alta grupare aceasta grupare pe Europa de est actiona intr un mod specific iar intre evanghelicii vestici modul de actiune este total diferit…ai nevoie de o viziune globala a fenomenului ca sa nu fi pacalit de detaliile locale…
Marcel,
Eu nu mai adaug nimic. Eventual scot (ca și gazdă) unele cuvinte care aduc atingere demnității. La noi nu se poartă așa ceva.
În rest las la discreția destinatarului tău (DB) să considere necesar sau nu să intervină.
Uite Marcele!
Dacă cu primul tău comentariu am fost în cumpănă, văzînd că lucrurile se cristalizează neplăcut, mă văd obligat să te cenzurez. Eu am crezut că după comentariile mele la comentariul tău și al Danielei, vei înțelege care e spiritul și atmosfera acestui blog. Cînd vei înțelege, vei avea acces. Pînă atunci, Silentzio stampa!
Așa ca între prieteni, ai putea să îmi trimiți pe privat numele, prenumele tău și o poză cu tine. Mi-ar place să te cunosc mai de aproape, mai ales că ești evreu. Știi eu iubesc evreii! 🙂
…O.K !
Draga Frate Bartimeu,
Mare atentie ! Sunt sigura ca sunteti un bun psiholog. Vedeti , sunt multi care se dau evrei , ca sa ii vorbeasca de rau pe evrei , dupa cum sunt multi care se dau evanghelici , ca sa ii vorbeasca de rau pe evanghelici. Eu as fi mult mai precauta la cei care pretind a fi mandatarii ” unei viziuni globale „. Am intalnit destui care spun ” Si eu sint evreu ” ( cu o radacina vaga sau deloc , sau inchipuita ) si vai de mine ce le iese pe gura cand e vorba de evrei : antisemitism veritabil !
Sunt multi care se dau evanghelici, si nu sunt , ca sa -i blameze pe frati prin fel de fel de argumente inchipuite, pentru ca sunt manati de frustrare si ura, si isi trec viata urand si defaimand. Ba mai cred si ca au dreptate. Asa ii insala cel rau.
Mai mult, unii isi iau fel de fel de nick-uri in acest scop. Dumnezeu sa -i mustre pe acesti nesinceri, uratori de frati ! Pacat ca nu -si dau seama nici macar acum , cand cernerea este asa de mare , ca urandu-i pe frati IL urasc pe Christos !
Eu am fost atent la tot. Inclusiv la Marcel. De aceea am și reconsiderat o formulare care era mai mult decît indecentă. A se vedea paranteza cu n.n. Nu doar Marcel ci toți știu, și acum și și pe viitor, că impolitețea, bădărănia, vulgaritățile nu au ce căuta în pridvorul nostru. Ne rugăm pentru discernămînt, rugă la care rugăm și alții să se asocieze.
Regret că am stărnit reacții violente. Nu asta mi-a fost intenția. Masa Rotundă n-a fost niciodată a mea. Eu doar am operat ceea ce mi-a cerut proprietarul ei. La fel am facut si fac acum pentru Valentin Popovici.
Am propus o anume terminologie. Nu s-a aprobat. NIci o supărare. Succes în continuare la blog.
Sper că din partea mea să nu se fi strecurat vreuna. 🙂 Nu Daniel, eu nu am invocat episodul „Rotonda”. Vestea Bună a fost cea care a răscolit o rană care se vindecase.
Cît despre succes fie ca el să fie penumbra care să ne însoțească cît mai des pe toți.
Cam ușuratic legată rana aia,…(Ier 8:11), dar dacă doctorul zice că e vindecată!?
Timpul și uitarea nu vindecă, pocăința da.
Da, „ doctorul zice că e vindecată” rana.
Clarificarea acelui episod s-a produs. Daniel și-a cerut scuze. Așa că Veste Bună pentru toți și toate!
Citind expresia „semnalizat la stanga si a virat la dreapta ” mi-a venit in minte
celebra fraza utilizata de cei doi corifei ,Iliescu si Constantinescu in lupta castigata odata de unul si apoi de celalalt: „apa trece pietrele raman!” .
Ambi au folosit-o si ca arma de atac si ca trofeu de invingatori
Ma gandeam daca semnalizand la stinga si virand la dreapta ar putea fi si o treaba pozitiva iar tot odata sa fii acuzat si calcator de lege !
Pozitiv…..ar putea fi cand nu te vede nimeni,dar daca „securitatea” fie ea si rutiera este in spatele tau ?… Platesti frate de tot pomenesti tu smecheria ta !!!
Sau altceva daca (unul sau mai multi tin strans in spatele tau ) vorbesc in termeni de circulatie dar sa se inteleaga si altceva ,ce patesc ei tinand aproape ,unde sfarsesc ?!!
Complicat Mon cher ! …complicat !
Bună Feliciane
Place ilustrația din traficul rutier.
Chiar dacă cei doi nu prea au fost corifei (părerea mea! 🙂 ), unul cu bube enkaghebiste, altul cu „depășit de sistem” hai să-i lăsăm așa.
Revenind la ilustrația ta, aplicarea șmecheriei la care se face trimitere are multiple condiționări și implicații. Mă aflu singur în vehicul sau am în spate cîteva sute de confrați? Circul pe drum forestier unde dau de un partener de trafic la 12 ore odată (o bisericuță la țară), sau pe autostradă (oraș mare) cu patru benzi pe sens (4 culte evanghelice în RO) unde am în spate poate mii de ante și postmergători?
Aici chiar că nu poți să treci neobservat cînd o întorci ca la Ploiești.
Pai daca e asa, inseamna ca Lui I se cuvine toata lauda :
Toate (chiar si cele mai nesemnificative in aparenta lucruri) lucreaza impreuna …spre binele nostru si spre Bine…
La ce anume specific te referi Mitică?
Barthimeu, nu ma gandeam ca trebuie sa revin, dar pentru ca ma intrebi trebuie sa o fac.
Am facut aluzie la binecunoscutul verset din Romani …care se aplica si aici la ceea ce s-a intamplat in ultimele zile. Asa gandesc eu ca Dumnezeu mai ingaduie si astfel de ,,mici frecusuri intre frati ” prin care avem ocazia sa vedem cum stam cu punerea in practica a Invataturilor pe care le primim.
Cand eu am scris comentariul meu era raspunsul tau pentru Vestea buna ;
,,Clarificarea acelui episod s-a produs”.
Iar eu sper ca este nadejde si pentru cel inca nerezolvat .
Pe blogul ,,vindecatorul” am scris :
on aprilie 29, 2014 at 21:29
,,Va cunosc destul de bine pe amandoi -sper ca veti gasi foarte curand o cale de impacare.”
[uite ca am reusit performanta de a ma cita pe mine insumi]
Mulțumesc pentru clarificări. Acum clarificarea e deplină!
O duminică plăcută îți doresc!
Citisem articolul tău undeva între ora 2 și 3 dimineața. Culcat fiind mai devreme, mi s-a gătat postata la ora sus-numită.
Aveam în gînd profesia ta de medic și a mea. Apoi mi-am zis: De ce niște „doctori” spirituali ar putea fi altfel….?
Altfel tradus și tu/voi, atunci cînd aveți un pacient, și și eu cu profesia mea, cînd sunt apelat să rezolv o problemă (o maladie în cazul vostru), mai puțin suntem preocupați de „Făcătorul ” lucrări, de frumusețea creației sau a creaturii. Dimpotrivă, ne focalizăm pe necazul în sine, încercînd să detectăm cauza, să eliminăm defectul și să dăm astfel posibilitatea clientului de-a fi mulțumit. Sperînd într-o revenire la starea (cel putin) avută îmaineta intervenției noastre.
Sigur la voi este mai complex, dar in general lucrurile se aseamănă .
În schimb, cei ce se cred „doctori spirituali”, am impresia că nu percep în felul acesta lucrurile. Ei sunt preocupați mai mult de creația în sine, de cum arată, de cît e de aproape sentimental, de cît ar putea sa nu deranjeze .
Focalizarea pusă scurt pe păcat, de unde vine și ce urmări are, se schimbă repede și se evită astfel esențialul, lăsînd lucrurile în voia lor. Sau cum se mai obișnuiește în domeniu meu, pun vina pe Cel ce a conceput lucrarea afirmînd: „Cine ți-a făcut lucrarea, să vină și să te scoată din belea!” .
Sigur, se poate și așa. Dar în cazul meu, și bănuiesc că și al vostru, găsesc solicitarea pe care mi-a făcut-o clientul, a fost în nădejdea rezolvării problemei de catre noi. O altfel de abordare ar fi o decepție.
„Doctorii spirituali” o țin sus și tare cu: „Nu și nu: ori sistemul, ori împrejurările, ori legăturile familiale, ori,ori,…
Dar asta nu-i boală, sau cum mai spune o etnie de pe la noi -„betesug „, de azi de ieri…
Adevăr grăit-ai Brane. Ca un adevărat brav credincios!
Catre fr. Daniel-cu respect.
Ati scris:
,,Masa Rotundă n-a fost niciodată a mea. Eu doar am operat ceea ce mi-a cerut proprietarul ei. ”
Nu stiu cine administreaza ,,Bloguri crestine ” unde il puteam gasi si pe Barthimeu. Daca stiti, nu s-ar putea sa-l puneti din nou ?
Mitică, lucrurile stau mult diferit.
Dacă în cazul „Mesei Rotunde” a fost o justificare, în cazul „Bloguri remarcabile” (cred că la acest blog te referi, unde apărea și Barthimeu pentru o vreme), mingea e în terenul lui. Nu știu dacă Daniel Brînzei va fi fost citit ultimul tău comentariu. Sunt curios dacă ne va oferi vreo lămurire, în urma lecturării comentariului tău..
La urma urmei fiecare e liber să aibă blogroll-urile lui amicale, după preferințe, fără a fi obligat să ne dea vreo justificare. Nici pentru acest „dilit” (pronunția engelzescului delete) nu port resentimente. Dovada e că el a rămas „la mine” pe listă.
Dar e sugestiv! Nu?!? „Părerea mea!”. 🙂
[Poate facem cumva sa citeasca .]
Daca nu porti resentimente e de bine .
Si daca se va repara iar e de bine.
[Ma intalnesc mai rar cu un fost coleg de serviciu si mereu facem aluzie la ceva ce numai noi intelegem]
-Si noi suntem Romani !
Parafrazand cu inteles la ceea ce discutam :
Si noi suntem crestini !
Just Mitică, just! 🙂
Barthimeu , eu nu ma prea pricep cu blogurile astea.Sunt unele scrise numai de pastori , si am gasit o alta lista ,,blogosfera evanghelica ”.
Baiatul meu mai mare ma mai ajuta dar imi spune sa incerc si eu ca nu am nimic de gresit .Vrei sa-ti spun parerea mea?
Fratele Daniel a citit comentariul meu.
De unde stiu?
Dupa casutele astea care le pot bifa .
Una din ele spune: Anunţă-mă despre viitoarele comentarii apărute prin email.
Daca eu am gasit secretul asta?